Türkiye’de hakkında en çok tartışılan, görüşleri üzerinden çokça polemikler yapılan fikir adamlarından biri de kuşkusuz ilahiyatçı Prof. Dr. Mehmet Aydın’dır. Aydın’ın en çok ses getiren yanı özellikle Dinler Arası Diyalog toplantılarının vazgeçilmez isimlerinden biri olmasıdır. Aydın’ın Vatikan’ın başını çektiği bu organizasyonlarda Türkiye’de başvurulan ilk bilim insanı olması pek çok kesiminde şimşeklerini üzerine çekmesine sebep olmuştur. Diyalog toplantılarının geçmişi yarım asır öncesine dayansa da Özellikle FETÖ’nün bu toplantılarda etkin rol alamsı, hatta son zamanlarda bu konun FETÖ ile özdeştirilmesi akabinde popülaritesini kaybetmiş olsa da geçmişte ileri gelen devlet adamlarının da içinde olduğu Dinler Arası Diyalog nedir? Amacına yönelik spekülasyonlar ne kadar gerçekçidir? Bu soruların cevabını organizasyonun ülkemizdeki fikir ve aktüalite öncüsü Aydın’dan sordum. Röportajın yapıldığı dönemde birinci Ak Parti hükümetinde Diyanetten sorumlu Devlet Bakanı olan Aydın’la yapılan bu röportaj Türkiye matbuatında yayınlanmamıştır. Aydın’ın polemiklere konu olan diğer yönü ise halk tarafından dinde reformist görüşlere sahip biri olarak da tanınıyor olmasıdır. Bilal Dursun YILMAZ: Daha çok politikacı kimliğinizi ortaya çıkaran irdeleyen sorular yerine bilim adamı, entelektüel kimliğiniz ile alakalı sorular sormak istiyorum. Ulusal ve uluslararası birçok platformda diyalogdan yana tavır koydunuz. Bu konuyla ilgili, diyalog ve uzlaşma konusunda birçok konuşmanız oldu, platformlara başkanlık ettiniz. Gelinen nokta nedir? Neler değişti ya da değişmedi? Prof. Dr. Mehmet S. AYDIN: Şimdi, tabiî diyalog öyle bir yerde başlayıp bitecek bir şey değil. Dün nasıl devam ediyorsa bugün de öyle devam ediyor. Dün belki ağırlıklı olarak başka kesimler, başka gruplar, başka topluluklar devam ettiriyor. Mesela benim buraya gelişim bir anlamda çok iyi bir diyalog sayılır. Üniversiteye gittiğimizde insanlarla konuşuyoruz, yöneticilerle konuşuyoruz, sizinle bu konuşmamız diyalog olmasa da bir çeşit diyalogdur. Yani diyalog demek samimi olarak iki insanın, iki grubun, iki tarafın, iki milletin, iki toplumun bir konuyla ilgili belki daha da ileri giderek bir sorunla ilgili görüşlerini ortaya koymaları ve bir bakıma o sorunu çözmek için birbirlerine yardımcı olmaları. Ben dün üniversitedeki konuşmamda söyledim. Genellikle diyalog deyince üç dört temel şart gerekir: Boş konuşma olmaktan çıkması lazım; yani ne konuşacağız? Diyelim ki Orta Asya Cumhuriyetleri’nin işbirliği… Şimdi diyelim Orta Asya Cumhuriyetleri’nin geçmişini, bugününü, geleceklerle ilgili umutlarını, düşüncelerini, endişelerini bilmiyorsanız diyalog içine giremezsiniz, yani yeteri kadar o konuda bilgi sahibi olmanız lazım. Bizim Anadolu’da bir söz vardır; “Küpe girmeden sirke olunmaz.”, evvela küpe gireceksin, bekleyeceksin onun bir zamanı vardır, kıvamı vardır. İkincisi eleştiri şartı; bu eleştirinin yapıcı olması lazım, yani güzel sözler diyalog değildir. Bazen, çok görmüşümdür, ben çeşitli gruplardan insanlar bir araya geliyorlar, birbirini incitmemek için haklı olarak belki çok yumuşak; sizin ülkeniz ne kadar güzel, sizin milletiniz, sizin tarihiniz, öbürü de ona öyle söylüyor, dağılıp gidiyorlar. Şimdi bu bir konuşmadır ama diyalog değildir. Diyalog sorunlu bir alana yönelik çalışmadır. BDY: Maksat zıt fikirleri bir araya getirmek mi? MA: Mutlaka zıt olması gerekmez. Mesela; açık seçik olmayan, ben sizi yeteri kadar tanımıyorum, siz beni yeteri kadar tanımıyorsunuz, mutlaka orada bir sıkıntı olduğu anlamına da gelmiyor, ama biz bir yolculuğa çıkacaksak, bizim önce bir diyalog kurmamız lazım. Birbirimizle çetin bir işe çıkıyoruz dolayısıyla, ikincisi bu eleştiri meselesidir. Eleştiri son derece önemli, ama dediğim gibi eleştiri demek incitmek demek değildir, yıkıp dökmek değildir. Bir de diyalogdan sonra yine ben orada üstüne basa basa, altını çize çize söyledim ya da o diyalog sizi nereye getiriyor kişi olarak toplum olarak… Nihayet bir bilgiden yola çıktınız, bir eleştiriden geçtiniz iki taraflı olarak sonunda o konuyla alakalı sizin bir tavır almanız lazım, sizin bir tavır içinde olmanız lazım. Üçüncü basamak olarak ben bunu görüyorum, yani birincisine bunun epistemik, madem entelektüel olarak soruyorsunuz. Birine epistemik, birine kritik, birine egzistansiyel deniyor. Epistemik dediğimiz bilgidir, kritik dediğimiz eleştiri, egzistansiyel dediğimiz varoluşsal olarak bizi bir şey kılan bir çaba olmalı, sonunda bir şey olmalıyız. Mesela hoşgörülü olmalıyız, müsamahakâr olmalıyız, dirençli olmalıyız. Bu olmaz diyecek konuma gelmemeliyiz. Sonunda bizimle ilgili bir şey olmalı. BDY: Diyalogu genel olarak dile getirdiniz. Peki, birçok insanın bir araya geldiği dinler arası diyalog, kültürler arası diyalog, bugün dünyada nasıl bir zemin buldu? Gelinen nokta nedir? MA: Şimdi öncelikle bunun gücünün öyle çok fazla olduğunu sanmayın. Hemen sorun çözecek kadar olmadığını düşünmek lazım. Nihayet burada en kolay sorun belki diyalogdandır diye zora başvurmadır, öyle görünür en azından. Oysa bu diyalog, bir defa o söylediğiniz dinler, kültürler eski değil mi? Mecazî bir konuşmadır. Metaforik bir konuşmadır. Dinler konuşmuyor, kültürler konuşmuyor, medeniyetler konuşmuyor, bunlar çatışmıyorlar da. Konuşan bizleriz; farklı kültürde olan, farklı inançta, olan farklı medeniyetlerden gelen insanlar, gruplar, entelektüeller, çarşıdaki halk pazardaki onlar konuşuyorlar dolayısıyla bunu niye söylüyorum? Mesela Türkiye’de bazı gruplar var bunlar dinler arası diyalog deyince zannediyorlar ki Müslümanlığı bir tarafa Hıristiyanlığı bir tarafa getiriyorsunuz ve bunlar konuşacaklar sonunda da bir orta yolu bulacaklar. Biri İslam olmaktan biri Hıristiyan olmaktan çıkacak, öyle bir şey yok. Bu son derece akılsızca bir şey olur. Ne zemin uyandırdı, nereye geldi? Bazen hiçbir yere gelmedi. Mesela ben bir eleştiri yönelteyim, bu özellikle dinler arası diyalog dediniz. Bu da en disiplinli bir şekilde, en sıkı şekilde neredeyse son 40 senedir 62’lerde başladığı düşünülürse, Vatikan götürdü ama Türkiye’nin Avrupa Birliği konusunda bir durum ortaya çıkınca, Vatikan’ın en önde gelenleri dediler ki, “Türkiye ayrı bir medeniyete ait, gitsinler Arap dostlarıyla kardeş olsunlar, birlik yapsınlar ne işi var bunların Avrupa’da.”dediler. Adını hiç unutmam (adını vermek istemiyorum çünkü devlet başkanı) Devlet başkanı olmadan önce Paris’te Le Figaro Dergisinde verdiği demeçte; “Türkler Avrupa’ya, Avrupa medeniyetine ebediyen karşıt olan bir medeniyetin temsilcileridir.” dedi. Şu anda toprağı olan bir devletin değilse de bir devlet başkanı bu kişi. BDY: Paranoya halini alan bir şey var. Bu toplantıları sağdan, soldan, dinci, milliyetçi denilen ya da sosyalist denilen insanlar “Dış güçlerin işi bu!” diye hep itham ediyor. Sizler bir aydın olarak dış güçlere mi âlet oluyorsunuz? MA: Her şey dış güçlerin işi olabilir, siz akıllıysanız onu kendi içinizde lehinize dönüştürürsünüz. Dış güçler ille de diyalog için olmayabilir. Ticarette de insanlar kendi yararlarını düşünürler, düşünebilirler. Her türlü ilişkide herkes kendi yararını düşünüyor olabilir ama siz çok akıllı bir adamla, akılsız bir adamı yan yana getirseniz, akılsız bir adam ticarette de zarar eder, diyalogda da zarar eder. Ama aklı başındaysa, konusunu biliyorsa karşındakini tanıyorsa ondan bir sonuç çıkmayabilir veya bir sonuç da çıkabilir. Ben 25- 30 senedir bunun içindeyim. Ne kendime, ne ülkeme zarar veren bir tek durumu kimse söyleyemez. Belki söyleyen çıkabilir, televizyondan da söylüyorlar. Açıyorum, bakıyorum işte Mehmet Aydın. Bir bakıyorsunuz bir televizyonda “tabii dinler arası diyalogu getirirseniz bu memlekete sonucu bu olur.” Ne alakası var? Uzaktan yakından alakası yok. O bakımdan her şeyin karşıtları olabilir, hayat böyledir. Bana geçenlerde TRT’de de bir programda gündüz (Yurt dışına da verilen bir programdır) arkadaşımız böyle bir şey sordu. Dedim ki, kendinize güveniyorsanız, akıllı adamlarınız varsa, bilgili adamlarınız varsa bütün dünyaya açılın hiçbir zarar görmezsiniz. Ama böyle bir yetişmişliğiniz yoksa kendinizi savunamıyorsanız, kültürünüzü, inancınızı savunacak konumda değilseniz, o zaman böyle şeylere girmeyin. İnsanlar sizi kandırabilirler, ama dediğim gibi bugün Türkiye o noktaları geride bıraktı. Yani başlangıçta ben hatırlıyorum, bu dinler arası diyalog gibi bir toplantıda belki de benim ilk deneyimimdi. Benim ilk gördüğüm insan rahmetli Kasım Gülek’ti, yani o sırada Türkiye’de ancak onu bulabilmişler. Böyle kültürler arası bir diyalog için. Ama şimdi bir sürü genç yetişti; bir sürü üniversitede insanlar var. Avrupa kültürünü bilenler var, Türk kültürünü bilenler var. Sanki diyalog olunca sorunlar çözülecek diye nahivlik içinde de olmamak lazım, ama bir kandırma olur, bilmem ne olur diye düşünmemek lazım. AB Bir Süreçtir, İçinde Yer Almalıyız BDY: Avrupa Birliği ve küreselleşme ile ilgili fikirlerinizi ifade ettiniz: “Bu bir süreçtir, içinde yer almalıyız, kaybedecek bir şeyimiz yok, korkmamalıyız” dediniz. Fakat Avrupa Birliği’ne de, küreselleşmeye de karşı bu tepkilerin sebebi belki siyasi bir çıkar ya da rant elde etmedir tamam ama veya gerçekten de iddia edildiği gibi millî ve manevî değerlerimizde bir kayıp olacak mı? Bu konuda ne düşünüyorsunuz, sizin böyle bir endişeniz var mı? MA: Hakikaten buna karşı çıkarak, karşı çıkanların oyunu almak isteyen politikacılar olabilir, var zaten. Yani Avrupa Birliği’ne karşıyım dediğiniz zaman Türkiye’de Avrupa Birliği lehinde olanlar kadar değil ama Avrupa Birliği aleyhinde olanların sempatisini kazanıyorsunuz. Toplumda siz onlara hitap ediyorsunuz. Dolayısıyla orada siyasi bir amaç da güdülebilir ama samimi olarak insanlarla yeni bir dünyaya giriyorsunuz. O dünyada sizin manevî değerleriniz, kültürel değerleriniz hırpalanabilir, örselenebilir diye düşünüyorlar. Düşünenler var zaman zaman, ben çok samimi insanlarla, beni yıllardır tanıyan insanlarla görüştüğüm zaman “hocam bizi nereye götürüyorsunuz” diyenler var. Bunu çok samimi olarak çok içten ifade ediyorlar. Bilmem söylemem caiz mi, ama başka türlü söyleyenler de var. “Eğer sizler içinde olmasanız ben lehinde olmazdım.” diyenler de var. Çünkü hangi siyasî anlayışla, hangi siyasî kadroyla bir işi yaptığınız da önemli. Şimdi Türkiye’de kendini muhafazakâr olarak tanımlayan bir kadro bu işi götürdüğü için bu Türkiye’de daha güçlü bir desteği beraberinde getiriyor, dün desteklemeyen kesimlerin önemli bir kısmı bugün Türkiye’yi destekliyor. Çünkü onların oy verdiği, onların muhafazakâr olarak gördüğü, kendilerine özdeş saydığı, yakın saydığı bir kadro bu işi götürüyor. Ama aynı zamanda bunun Batı’da da büyük bir yansıması var. AB üyeleri şunu söylüyorlar; “Eğer AB’ye birileri karşı çıkacak olsalardı şimdi Türkiye’yi AB’ye taşımak isteyen bu insanlar karşı çıkardı. Demek ki Türkiye’nin Avrupalılığı oldukça derine inmiş, oldukça kültürüne sinmiş, dolayısıyla biz niye tereddüt edelim ki.” Bu normaldir. Şimdi diyelim ki, Türkiye’de bazı sorunlar var, o sorunları ben eğer o soruna karşıymış gibi görünüyorsa grup adı vermeyeyim, parti adı vermeyeyim, karşıymış gibi görünüyorsa ben çoğu kez onlara diyorum ki: “Bu sorunun çözümü için ilk adımı siz atın” çünkü ben attığım zaman onun nasıl yorumlanacağını biliyorum ama o attığı zaman farklı yorumlanabilir. Burada da öyle. Eğer muhafazakârlık konusunda, değerler konusunda yeteri kadar hassas olmadığına inanılan bir kesim (kelimeleri özellikle kullanıyorum dikkat ederseniz olan demiyorum, inanılan diyorum), hadi AB denildiği zaman muhafazakâr kesim der ki, onun zaten kaybedeceği bir şey yok ki. Ama şimdi kendisi gibi düşünen insanlar aynı şeyi söyleyince büyük bir güven ortaya çıkıyor. Benim kanaatimce Türk halkının muhafazakâr kısmının AB’ye girme isteği %72-%74’e çıktı. Bunların çok önemli bir kısmı beş sene önce, on sene önce AB’ye karşıydı, bunu biliyorum. Bugün yönetimde olan bir kısım insanlar da dâhildir. Karşıydı ama bugün o insanlar eğer AB için bu kadar gayreti ortaya koyuyorlarsa, tabii Türkiye’de pek çok kesim bu desteği veriyor. İslam Demokrasiyi Reddetmez; Bilakis Tasvip Eder. Türkiye 200 Yıldır Bu Yolda İlerliyor BDY: Hocam neden demokratikleşmiş, halkı Müslüman olan tek ülke Türkiye’dir? MA: Dört beş sebebi var bunun. Birincisi; Türkiye’de demokratikleşme dediğimiz şeyin adı demokratikleşme olmasa da bunun 200 seneye yakın bir tarihi var. Demokratikleşme nedir? Halkın, “adam yerine konmasıdır”. Bunu böyle söylemezseniz şöyle dersiniz: “Halkın politik bir kategori olarak düşünülmesidir.” Bu halkın politik bir kategori olarak düşünülmesi tabii 150 sene önce Türkiye topraklarında halledildi. Meşrutiyet yönetimi (1876) Tanzimat’tan hemen sonradır. I. Meşrutiyet. Meşrutiyet ne demektir? Sultanın halifenin gücünün sınırlandırılması demektir, şarta bağlanması demektir. Peki, bu şarta kim bağlıyor? Halk bağlıyor, yani halkın iradesinin dikkate alınması anlamına geliyor. Şeyhülislam’a soruyorlar “Efendim, bu caiz midir?” “Caiz değil, vaciptir.” diyor. Niye? Çünkü halk, adam yerine konuyor ondan. Böyle kestirmeden gitmiyor. Mesela diyor ki; Kuran şûrayı, meşvereti emrediyor. Meşvereti kiminle yapacaksın? Halkla yapacaksın. Yani en büyük demokratik adım sayılır mesela bu, ama bu 150 sene önce Türkiye’de tartışılmış. Oradan gelen bir tarihimiz var bizim. Mesela; diyelim ki, Türkiye Cumhuriyeti benim çocukluğumda bazı tarihçilerin söylediği gibi, 24 saatte düşünülüp 48 saatte kurulmadı. Cumhuriyet’ten önce I.Meşrutiyet var, I.Meşrutiyet’ten sonra 1908’de II. Meşrutiyet, orda bir meclis var zaten, o meclisin içinde müslim var, gayrimüslim var. Sayın Büyükelçimizin meslektaşlarının bir kısmı gayrimüslimler, Avrupa’nın çeşitli ülkelerinde büyükelçiler bunlar. Zaten çoğulcu, çağdaş bir toplumsal yapı var. Cumhuriyet onu devralıyor, Cumhuriyet’i kuranlar zaten o dönemin aydınları. O yönüyle birinci sebebi bu. İkinci sebep; Türkiye’de zannediyorum, hep Avrupa içinde olmamızın da bunda büyük bir etkisi oldu. Fiziksel olarak Avrupa içinde olduk. Osmanlı İmparatorluğu aynı zamanda bir Avrupa İmparatorluğuydu. Saray Avrupalıydı, sarayın gelinleri Avrupalıydı büyük ölçüde. Dolayısıyla herhangi bir ülke gibi değil, Avrupa’yla hem hal olmuş eski deyimiyle bir tarihten geliyoruz biz. Bu da tabi önemli oldu. Ayrıca Osmanlı’dan gelen din devlet ilişkisi bunda çok etkili oldu. Yine Cumhuriyet dönemi aynen devraldı bunu. Yani padişahlık döneminde Şeyhülislam vardı orda, Şeyhülislam devlet memuruydu, bugün Diyanet İşleri Başkanlığı var. Diyanet İşleri Başkanı, yine devlet memuru. Dolayısıyla oradaki, adı değiştirilerek, modernleştirilerek aynı sistem Cumhuriyet döneminde kabul edildi. Onun için mesela; Batılılar bizim laikliği anlamakta zorluk çekiyorlar. “Hem laik’iz diyorsunuz, hem de Diyanet İşleri Başkanlığınız var.” diyorlar. Oysa Batı türü laiklikten ziyade, din devlet ilişkisine de bizim kendi tarihimizle uyum içinde olan bir din devlet ilişkisi kurulmuş Cumhuriyet döneminde. Bir başka sebep tabiî Cumhuriyetin bizatihi kendi varlığıdır ve bu seksen seneyi geçti artık bir asra yaklaşıyor. Laikliktir, Cumhuriyetin dayandığı temel ilkelerdir, bu boyutta başka bir ülkede yok ki. Cumhuriyet yönetimi bir aldatmaca değilse cumhuriyet yönetiminin sizi götüreceği yer demokrasidir. Çünkü Cumhuriyet yönetimi, Cumhurun yönetimidir demişiz biz? “Hâkimiyet kayıtsız şartsız milletindir” bu demokrasidir aslında. İlk dönemlerde kolay değildi bu. Hemen birden bire kurun partileri girin seçime, olmadı. Denendi de aslında birkaç defa denendi ama zannediyorum bir 20–25 sene beklemek lazımdı. Türkiye’nin tarihinde çok partili sisteme geçmek için. Ama çok düzgün bir biçimde de geçildi. Maalesef ondan sonra müdahaleler oldu. Geriye dönüp baktığımızda demokrat insanlar olarak iftihar edeceğimiz şeyler değildir o müdahaleler. Ama neticede o müdahaleler bile birkaç sene devam edebildi, halk o demokrasiyi benimseyen bir kitle olduğu için askerî müdahaleler bile, birkaç sene sürdü. Meclis yine faal olmaya başladı, belki halkın seçtiği değil, ama yine Büyük Millet Meclis’i faal olmaya başladı. Sonuçta hiç şüpheli olmayan seçimlere gidildi. O seçimlerden parlamento oluştu, oradan hükümet çıktı. Şimdi onlar da artık geride kaldı. Türkiye için 30 sene önce olabilen şeyler olabilmesi düşünülen şeyler, bugün artık tamamen konu dışıdır. Dinde Reform Yapılabilir mi? İçtihat Kapısı Kapalı mı? BDY: Hocam kamuoyuna mâl olmanız 9 Eylül Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dekanlığı yaptığınız dönemde oldu. İlahiyatçı kimliğinizle size bir soru yöneltmek istiyorum. Son yıllarda dinde reform, içtihat tartışmaları zaman zaman kamuoyunu meşgul ediyor. Bu konularda; içtihat kapısı kapalı mıdır? Yoksa bazı konularda içtihat yapılmalı mıdır? Ayrıca dindeki reformların hedefi nedir? Günümüzde kadın imamlar vs. çıktı, bunların dindeki hükmü, yeri nedir? MA: Bir defa biz reform kelimesini bu anlamda kullanmıyoruz. Dinde reform denildiği zaman akla Hıristiyanlıktaki Protestan reformu gelir. O anlamda bir reform İslam’da olmaz. Ama orada aynı zamanda içtihat kelimesini kullandınız, içtihat zaten ceht, çaba sarf ederek yeni sorunları çözmedir. Dolayısıyla içtihat kapısının kapalı olduğuna bir süre inanıldı, kimse kapatmadı. Kilidi çevirip de kapandı diyen filan da olmadı. Ama kültür, tarih her neyse belli en azından büyük kesimler onun kapalı olduğuna inandılar. Mesela Şii kanat bunun hiçbir zaman kapalı olduğuna inanmadı. Sünnî kesimde bir ara içtihat kapısı kapatıldı gibi kabul edildi veya öyle inanan kesimler oldu ama bugün için yapılabilecekse tabi bireysel içtihat zordur. Tarihteki içtihatlar bireyseldir. Bugün bireysel içtihattan ziyade bugün mevcut olan İslam dünyasında herkesin saygı duyduğu, bilgisine güvendiği insanların oluşturduğu bir konsey o, içtihat dediğimiz şeyi bugün yapar ve yapmalıdır da bana soracak olursanız. BDY: Peki var mı böyle bir oluşum? MA: Zaman zaman oluyor, yani bir 100–150 kişi toplanıyor. Mesela; terörün lanetlenmesinde ben bunun yapıldığını biliyorum, başka alanlarda biliyorum, ama bunun kurumlaşması lazım. Şimdi böyle hemen toplanalım demekle olmuyor. BDY: Hocam konuşmanızda kadın haklarından bahsettiniz. Fakat dünyada hâkim bir anlayış var ki; İslam dininde kadının ikinci plana atıldığı. Bu konuda fikriniz nedir? MA: O belli zaten. Benim o gün söylediğim de çok açıktı. Bugün dediğim; bir takım temel değerler üzerinde artık hemfikir olmamız lazım. Bunların biri de kadın erkek eşitliğidir. Efendim benim kültürümde o eşitlik yok deyince ben onun kültürüne, yani ikinci sınıf insan muamelesi yapıyorsa benden o kültüre saygı beklemesin! Kusura bakmasın yani! Olmaz yani, gidip de savaş açacak değilim ama ikna etmeye çalışırım. Dolayısıyla ben çocuklarıma hep şunu söyledim. Bir Hz. Hatice gibi olmayı düşünün, Hz. Aişe gibi olmayı düşünün. Hz. Hatice ticaretle meşgul olan bir hanımdı ve Peygambere vahiy geldiğinde o zor gününde, o dar gününde hakikaten peygamberin sağ koluydu. Bütün hayatı boyunca öyle oldu. Hz. Aişe Peygamberin ölümünden sonra insanlara, erkek kadın dâhil dini diyaneti öğreten, büyük bir ilim kadınıydı öyle diyeyim. Şimdi o konuyu fazla uzatmayayım, bence İslam dünyası o konuyu geride bırakmalıdır. Bazı gelenekler de olmuştur, hâlâ var maalesef. Ama bunu dine yaymak doğru değildir. Dini doğru anlarsak, sağlam anlarsak ve bazı konuları da yeni bilgilerin ışığında yorumlarsak, nedir mesela yeni bilgiler dediğim? Bugün siz deseniz ki, kadınlar daha az zekidir. Bu bilimsel bir cümle, bunu nasıl ispat edersiniz bana? Demek kolay, ama nasıl ispat edeceksiniz? Bilime gideceksiniz, bilimsel araştırmalara gideceksiniz. Gidin, getirin eğer hakikaten daha az zeki iseler, bugünkü bilimsel sonucu ben kabul edeyim. Ama öyle bir sonuç yok elimizde. Onun için yeni bilgilerin ışığında, yani mesela bana sorarsanız; ben dedim 40 senedir üniversitedeyim, benim daima kitle olarak düşündüğümde en başarılı öğrenciler, kız öğrenciler oldu, birincilikle bitirenler çoğunlukla kız öğrenciler oldu. Erkek öğrenciler: “İşte onlar inekliyorlar, bilmem ne…” diyorlar. Söylesinler, çocuklar o kadar da teselli bulsunlar kendi içinde. Ama bu çocuklar çalışırlar, birinci olurlar, dolayısıyla, benim hanım öğrencilerim oldu, doktora yapan öğrencilerim oldu, doğrusunu isterseniz onların erkeklerden daha az akıllı olduklarını söyleyemem. Hayata bakacaksınız. Büyükelçi oluyorlar mı? Oluyorlar. Profesörler var mı aramızda? Var. Birkaç dil konuşan var mı? Var. Yönetimde olan var mı? Var. Ülke idare eden var mı? Var. Çok enteresan. İlk ülke idare eden hanımların çoğu İslam dünyasından çıktı. Tansu Çiller, Benazir Butto, Bangladeş’te de bir hanım vardı. Bunlar yeni de değil zaten. BDY: Son sorumu soruyorum. Biraz da siyasî içerikli. MA: Olsun, olsun buyurun. AİHM’in Leyla Şahin Davasıyla İlgili Verdiği Karar ve Türk Kamuoyunun Olayı Değerlendirmesi BDY: Sayın Başbakanın Fransa’da yaşananlar için söylediklerinin akabinde, orada özellikle medya o cümleyi aldı. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin Leyla Şahin adı ile meşhurlaşan davası vardı. Bu da sonuçlandı ve tekrar başörtüsü gündeme oturdu. MA: Ne zaman gündemde değildi ki? BDY: Burada iki açıdan bir değerlendirme yapmanız mümkün mü? Bir başörtüsünün gündem olması açısından yorumunuzu almak istiyorum. İkincisi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin verdiği bu kararla Avrupa’nın Türkiye’ye yaklaşımında bir farklılaşma olacak mı? MA: Türkiye yaklaşımına şöyle bir tesiri var, oradan başlayayım. Oradan böyle bir karar çıkınca onu genellikle bazı kesimler genelleştiriyorlar. “Zaten Avrupa da bizim gibi düşünüyor.” diyorlar. Oysa bu işin yanındaki başındaki insanlara bunu sorarsanız, onlar; ona hukuki bir dava olarak bakıyorlar. Türkiye’nin derdinden, Türkiye’nin felsefesinden, Türkiye’nin siyasetinden bağımsız olarak baktıklarını söylüyorlar. Türkiye’deki tartışma bizi ilgilendirmiyor. Onun müracaat şekline bakıyorlar, dosyaya bakıyorlar, dosyanın içeriğine bakıyorlar, dosyanın, formatın takdim tarzına bakıyorlar, savunmaya bakıyorlar. Bir hukukî dava olarak bakıyorlar. Onun lehinde aleyhinde bir şey söylemiyorum ben. Ben sadece konuştuğum için biliyorum, kendileriyle görüştüğüm için biliyorum. Bu insanlar benim sık sık karşılaştığım insanlar. Bu heyetin üç beş kişisi ile başkanı dâhil, oturup yemek yedim. Yani Türkiye’deki kendileriyle ilgili değerlendirmelere katılıyorlar. “Bizi, siz niçin iç sorunlarınıza çekiyorsunuz?” diyorlar. Onun için o ayrı bir konu. Müracaatında ayrıntıları bilmem lazım ki biraz farklı bir şey söyleyeyim. Ama Başbakanın orada belki benden sonra yayınlanan bazı ifadeleri de olmuştur. Bir iki gazetede çıktı. Sayın Başbakan, “Başörtüsü Fransa’da olup bitenlerin sebebidir.” demedi. Bir soru üzerine, Fransa biraz insan hakları vesaire konusunda konuşulan bir konu oldu ve belki bunların da tetikleyen sebeplerden biri olabileceği söylendi. Bir gazeteci arkadaş, “Yani başörtüsü olabilir mi?” dedi. Başbakan, “Bu olayların sebeplerinden biri olabilir.” dedi. Zaten kendisi de hemen ertesi günkü grup toplantısında, “Toplumsal olayları bir sebebe indirgeyemezsiniz. Yüzlerce sebebi vardır, ben bunlardan biri de bu olabilir, dedim.” dedi. Ama ben onun ötesinde ne söylediğini biliyorum. Söylediği şey şu; o mahallelerde oturan Müslümanların var olduğu biliniyor, onların çocukları da başlarını örttüğü için şimdi sokakta, şurada, burada sıkıntı çekiyorlarsa, onların anneleri var, babaları var, kardeşleri var, bu da bir huzursuzluk sebebi olabilir. Başbakan bunu ilk defa söylemedi, daha önce bizzat zaten muhtelif yerde Fransız yöneticilere de bunu söyledi. Yani bu arada bir hoşnutsuzluk bir sıkıntı filan çıkarsa diye hep bir endişesi oldu zaten. Bu olup bitenlerin içinde ne kadar Müslüman olduğunu da bilmiyoruz zaten. Ama Müslümanların çoğunlukta olduğu bir hareket değil bu dolayısıyla Başbakan orda, “bunlardan biri olabilir” dedi. Kendisi de açık açık zaten, “Böyle söyledim.” dedi. Ama basına yansıması farklı oldu. Ona da zaten üzüldüğünü, topluma yanlış bilgi verdiklerini vesaire açıkça söyledi. BDY: Sayın Bakanım, teşekkür ediyorum. ***